落地敏捷線上沙龍第五期如期舉行舉行！
本篇目錄
1. 敏捷開發與過程管理、質量管理
2. 項目預算和期限固定情況下怎麽實施敏捷
這兩個話題展開了討論，進一步增強了對敏捷和scrum的認識和了解。
討論記錄如下：
2011-4-15 16:30:32 青岛-王春生
落地敏捷線上交流第5期，現在開始啦。
2011-4-15 16:30:53 青岛-王春生
本期交流的兩個話題：
1. 敏捷開發與過程管理、質量管理
2. 項目預算和期限固定情況下怎麽實施敏捷
2011-4-15 16:31:24 成都-笨猫(304255169)
過程管理和質量管理其實是一回事，在過程中注重質量
2011-4-15 16:31:58 青岛-王春生
過程管理和質量管理還不太一樣吧。:)
2011-4-15 16:32:08 青岛-王春生
過程管理概念要比質量管理大一點吧，我的感覺。
2011-4-15 16:32:08 北京-w(24074440)
質量管理大于過程管理。。
2011-4-15 16:32:34 广州-老菜(8913526)
今天的話題是什麽呀
2011-4-15 16:32:48 ~枫叶草~(1036065291)
質量管理概念比較大。。。寬泛。。
2011-4-15 16:33:03 成都-笨猫(304255169)
目标都是为了交出高质量的産品，过程是對每个节点进行质量控制，通过每个过程细节进行控制管理
2011-4-15 16:33:37 广州-老菜(8913526)
sorry
2011-4-15 16:34:15 西安-橙子(34488954)
怎麽控制管理呢？
2011-4-15 16:34:25 成都-笨猫(304255169)
敏捷其实更强调交出符合客户需求的産品，从这方面来说，只注重过程，可能会导致精确的完美的错误
2011-4-15 16:34:51 广州-老菜(8913526)
意思是敏捷不注重質量咯？
2011-4-15 16:34:51 成都-笨猫(304255169)
說空了，各位公司都如何進行過程管理啊
2011-4-15 16:35:26 青岛-王春生
哪裏，敏捷更注重質量。
2011-4-15 16:35:13 成都-笨猫(304255169)
敏捷更注重質量
2011-4-15 16:35:46 青岛-王春生
敏捷其實過程和質量，都有涉及的。
2011-4-15 16:35:30 成都-笨猫(304255169)
因爲注重，所以要每天交流
2011-4-15 16:36:05 donkey(59954898)
要提高質量，所以要注重過程
2011-4-15 16:36:21 广州-老菜(8913526)
每天完成的任務少，每天都交流，好象沒東西可說
2011-4-15 16:36:46 青岛-王春生
而且敏捷是通過叠代的方式，小步快跑，所以出現問題，可以及時糾正，及時發現問題。
2011-4-15 16:37:06 青岛-王春生
@老菜，呵呵，你不覺得有壓力嗎？
2011-4-15 16:37:04 北京-Andy敏捷
我的想法：軟件質量分爲三個緯度A：需求質量，B：Bug數，C：代碼質量。B和C其實是一個層面，只是B反應代碼運行質量，C反應代碼的可維護性、可擴展性等
2011-4-15 16:37:41 青岛-王春生
呵呵，磚家來啦。:)
2011-4-15 16:37:23 起点(283708886)
敏捷開發的一點就是在少的單位中管理好項目過程中質量控制
2011-4-15 16:37:35 成都-笨猫(304255169)
比如說：有同事交出來的代碼基本上只有一些小bug,有同事的代碼則錯誤百出，有同事按約定完成，有同事貌似完成，其實只是個架子
2011-4-15 16:37:43 北京-w(24074440)
SCRUM里面，讲究分为 内部质量 和外部质量。
但是對于內部質量這塊，沒有明確的說怎麽怎麽做，不過好像有其他開發管理辦法來提高。
2011-4-15 16:38:02 青岛-王春生
歡迎andy來參加我們的討論。:)
2011-4-15 16:37:51 成都-笨猫(304255169)
這種的如何控制？
2011-4-15 16:37:58 北京-Andy敏捷
^_^
2011-4-15 16:39:10 西安-橙子(34488954)
對，关键是在敏捷中如何控制 除了沟通 沟通
2011-4-15 16:39:15 成都-笨猫(304255169)
還是溝通？
2011-4-15 16:39:52 成都-笨猫(304255169)
溝通有什麽困難，有什麽需要幫助的
2011-4-15 16:39:54 北京-w(24074440)
我覺得溝通只是一種解決問題的方式，源頭還應該在人的素質以及思想上來提高。。
2011-4-15 16:40:01 donkey(59954898)
培訓
2011-4-15 16:40:13 北京-w(24074440)
溝通得再好。。開發人員不行，也白搭
2011-4-15 16:40:25 北京-Andy敏捷
成都-笨猫(304255169) 16:37:35
比如說：有同事交出來的代碼基本上只有一些小bug,有同事的代碼則錯誤百出，有同事按約定完成，有同事貌似完成，其實只是個架子
每一个story都有验收标准（acceptance test），也有DoD（完成定义），是否完成应该依此为准
2011-4-15 16:40:34 donkey(59954898)
所以要對人员进行培訓
2011-4-15 16:40:55 成都-笨猫(304255169)
一件事情沒按計劃完成，是預算時間的原因，還是有困難需要幫助，還是……
2011-4-15 16:41:17 成都-笨猫(304255169)
一個一個任務盯著好象就不敏捷了
2011-4-15 16:41:48 青岛-王春生
@笨貓，我覺得咱們還不是真正的敏捷。呵呵。
2011-4-15 16:41:55 青岛-王春生
感覺還像是單兵作戰。
2011-4-15 16:42:25 青岛-王春生
敏捷團隊裏面，任務自己領取，然後沒明天及時更新，發現問題，團隊要給予協助解決。
2011-4-15 16:42:13 donkey(59954898)
房子裝修過程，是不是可以做成敏捷？
2011-4-15 16:42:26 成都-笨猫(304255169)
我們當前做不到
2011-4-15 16:42:30 donkey(59954898)
要求每個裝修工，理解到位，做到位
2011-4-15 16:42:43 北京-w(24074440)
我想问问，各位大侠對于 DONE 的定义是怎么看的？
2011-4-15 16:43:12 青岛-王春生
這個應該不是很難的吧。:)
2011-4-15 16:43:14 donkey(59954898)
程序員就是代碼工人，搬磚，砌牆
2011-4-15 16:43:31 donkey(59954898)
但砌的牆質量要好
2011-4-15 16:45:18 成都-笨猫(304255169)
比如，每天早起跑步十分鍾容易吧，但是沒辦法堅持做到
2011-4-15 16:46:01 青岛-王春生
如果咱們要實施scrum，應該嚴格按照scrum的實踐來做，不應當再有精簡了。因爲scrum已經足夠精簡了。
2011-4-15 16:46:12 青岛-王春生
如果再自己進行刪減，那麽肯定會有各種各樣的問題出現。:)
2011-4-15 16:46:01 北京-Andy敏捷
Done：一般是符合代碼質量（遵循架構、單元測試、編碼規範、靜態代碼檢測等）、通過編譯（building）、通過驗收測試、是否有文檔需求完成（例如用戶手冊等）...
2011-4-15 16:47:34 成都-笨猫(304255169)
scrum已經足夠精簡——的確是
2011-4-15 16:47:44 成都-笨猫(304255169)
scrum那四個會挺重要的
2011-4-15 16:48:06 西安-橙子(34488954)
那四個？
2011-4-15 16:48:05 北京-Andy敏捷
需求的质量不容易做到，所以sprint结束的时侯PO和Team有纠纷。所以在Sprint Planning中每一个故事的acceptance test好是PO写出来，而且要team确认
2011-4-15 16:48:11 成都-笨猫(304255169)
開過後感覺還是需要多給大家提供交流時間和空間
2011-4-15 16:48:25 广州-冯智(288592)
怎麽推行敏捷，我的想法
組織：組建一個敏捷團隊，把所有人都洗腦了，要認同敏捷
過程：根據自身情況，從敏捷的關鍵實踐中挑一些形成團隊的開發過程
工具：采用一些能帮助我们实践敏捷的工具，如review的工具，自动化测试的工具，敏捷項目管理的工具
對象：定義從敏捷過程中有哪些東西需要産出，比如特性列表、用戶故事等
2011-4-15 16:48:27 北京-w(24074440)
。。。这个PO 能胜任么？?..
2011-4-15 16:49:15 青岛-王春生
呵呵，到不用洗腦吧。
2011-4-15 16:48:59 成都-笨猫(304255169)
需求的质量是难的，很多时候，客户和産品经理，不看到页面，没办法表达清晰需求
2011-4-15 16:49:43 青岛-王春生
沒有那麽嚴重的說，不過團隊的轉變需要一個原動力，發動者，這個人要比較清楚要做什麽事情。
2011-4-15 16:49:23 北京-Andy敏捷
PO需要清楚的了解需求要完成的功能：）
2011-4-15 16:49:40 广州-老菜(8913526)
不洗腦，就容易不認同，就會精簡
2011-4-15 16:50:23 青岛-王春生
@笨貓，所以才要加快叠代，盡快讓客戶看到可以工作的東西，然後再定後面的需求。
2011-4-15 16:50:12 成都-笨猫(304255169)
客戶一般在看到成品了，才會表達：我想要的是這樣這樣
2011-4-15 16:50:19 西安-橙子(34488954)
否则story 已经后面的sprint backlog 怎么来做
2011-4-15 16:50:54 西安-橙子(34488954)
每日build 个版本出来
2011-4-15 16:51:20 青岛-王春生
scrum实施起来，其实對团队来讲，我觉得变化不大。关键是我们的现在的 scrum master，往往会根据自己的理解，来對scrum进行删减，甚至是改动，这是比较要命 的。
2011-4-15 16:51:44 青岛-王春生
然後實施起來太多的問題，這個master又解決不了，然後宣布scrum實施失敗，敏捷不行。:)
2011-4-15 16:51:55 广州-老菜(8913526)
SCRUM主要體現就是4個會議？
2011-4-15 16:52:29 青岛-王春生
哪裏哪裏。呵呵。不僅僅是這四個會議。:)
2011-4-15 16:53:09 成都-笨猫(304255169)
scrum master一般是过程管理的人担任，还是项目经理担任？
2011-4-15 16:53:40 西安-橙子(34488954)
master 吧 在scrum 中没有项目经理那一说
2011-4-15 16:53:43 北京-w(24074440)
实际上SCRUM MASTER的职能除开流程管理外，重要的还是要保护团队。。牧羊犬的定义就是这么来的。
2011-4-15 16:54:04 青岛-王春生
沒所謂的。:)對這個人其實沒有特殊的要求，但關鍵要對scrum的流程比較了解。
2011-4-15 16:54:32 青岛-王春生
對。scrum master自己要坚持scrum的实践，服务好团队。
2011-4-15 16:54:15 北京-w(24074440)
別讓一些無關的需求或者決定來影響團隊的自主性。
2011-4-15 16:54:49 青岛-王春生
保護好團隊，這些很重要的。
2011-4-15 16:54:40 成都-笨猫(304255169)
服務好團隊——服務也很重要
2011-4-15 16:54:58 成都-笨猫(304255169)
從出發點是爲團隊服務的
2011-4-15 16:55:34 青岛-王春生
项目经理 -> 权力，控制。
scrum master ->放权，服务。
2011-4-15 16:55:41 青岛-王春生
這是兩個很重要的改變。
2011-4-15 16:55:58 青岛-王春生
团队 -》 被动执行。改为主动领取任务，自主决定。
2011-4-15 16:56:33 青岛-王春生
团队的改变，首要的条件是项目经理要转变成scrum master。这个转变完不成，就会不伦不类的。
2011-4-15 16:56:18 曹操(19919900)
我看這個需要公司的激勵機制
2011-4-15 16:56:54 青岛-王春生
團隊的轉變也就無法開始，也只能是僞敏捷。呵呵。
2011-4-15 16:56:47 曹操(19919900)
团队 -》 被动执行。改为主动领取任务，自主决定。
很多公司的程序員都是混日子的。。。沒有動力談何主動
2011-4-15 16:56:59 曹操(19919900)
很多時候，恨不得每天沒有任務可做才好。
2011-4-15 16:57:27 青岛-王春生
呵呵，關鍵是項目經理要改變啊。
2011-4-15 16:57:14 曹操(19919900)
客戶提出的需求，恨不得沒有需求才好
2011-4-15 16:57:40 青岛-王春生
這一點很關鍵的，項目經理不改變，讓大家改變，也是空談。
2011-4-15 16:57:44 北京-w(24074440)
好像有點跑題了。。。。回到正軌上~~
2011-4-15 16:58:16 曹操(19919900)
但是項目經理也希望項目早點驗收。。。認爲客戶沒有需求了就完成項目了。或者驗收通過了就驗收項目了
2011-4-15 16:58:19 成都-笨猫(304255169)
所有的問題都是人的問題……
2011-4-15 16:59:06 青岛-王春生
呵呵，回到本次討論的話題。
2011-4-15 16:58:47 曹操(19919900)
我感覺敏捷目前比較適合開源項目方面的開發。
2011-4-15 16:58:54 曹操(19919900)
哈哈。好
2011-4-15 16:59:34 青岛-王春生
我覺得在敏捷中保證過程和質量，首要的一點，是要嚴格的遵循敏捷的實踐。:)
2011-4-15 16:59:55 青岛-王春生
這是比較重要的。其實敏捷就是來解決過程和結果的嘛。:)
2011-4-15 16:59:34 曹操(19919900)
也就是要掌握敏捷的精髓
2011-4-15 16:59:44 北京-w(24074440)
如何提高质量，大家有没有自己的经验，可以谈谈。撇开 人 的因素。
2011-4-15 17:00:34 青岛-王春生
可以考慮用xp裏面的很多實踐來保證代碼的質量。
2011-4-15 17:00:20 成都-笨猫(304255169)
從需求開始就讓測試介入
2011-4-15 17:00:38 西安-橙子(34488954)
呵呵 虽然scrum 中注重沟通 文档很少，但必要的规则性约定是必须的 ，否则每个人按自己的写 以后别人都没法看了
2011-4-15 17:02:28 广州-老菜(8913526)
那標配的SCRUM團隊是怎樣
2011-4-15 17:02:33 北京-w(24074440)
笨猫，需求开始 具体是PO提出BACKLOG那个时候就开始了吧？
2011-4-15 17:02:44 广州-老菜(8913526)
SM，PO，Team，Tester
2011-4-15 17:02:52 北京-Andy敏捷
2011-4-15 17:03:10 北京-Andy敏捷
敏捷中提高質量的一些方法
2011-4-15 17:03:34 青岛-王春生
tester應當屬于team中的一個部分。
2011-4-15 17:03:23 北京-Andy敏捷
綠色是敏捷所重點提倡的
2011-4-15 17:04:05 广州-老菜(8913526)
PO，SM，Team=Dev+Tester
2011-4-15 17:04:57 青岛-王春生
结對编程，持续集成, tdd，客户，相关人员的积极参与，后面两个andy翻译下吧。:)
2011-4-15 17:04:59 青岛-王春生
呵呵。
2011-4-15 17:05:18 青岛-王春生
team 是完成项目任务，所需要的各种角色，dev, tester, dba, ued，可能都需要啦。
2011-4-15 17:05:36 北京-Andy敏捷
后面两个是Agile modeling中的一些方法，实际用的不多，用的多的就是前面4个了：）
2011-4-15 17:05:59 成都-笨猫(304255169)
持續集成，多兩周是吧
2011-4-15 17:06:05 成都-笨猫(304255169)
好每天
2011-4-15 17:07:09 青岛-王春生
daily build
2011-4-15 17:06:53 北京-Andy敏捷
比較苛刻的是每15分種或者checkin觸發。其實每天4:00開始一次也就可以了
2011-4-15 17:07:07 北京-Andy敏捷
下午4:00
2011-4-15 17:07:39 青岛-王春生
但做到這一點，我覺得unitesting要實施起來，會比較好了。
2011-4-15 17:07:31 成都-笨猫(304255169)
嗯，我們用hudson，每一小時集成一次
2011-4-15 17:07:57 青岛-王春生
tdd有點太超前，但unitesting可以做。:)
2011-4-15 17:07:46 北京-Andy敏捷
是的，unit testing是非常需要的
2011-4-15 17:08:14 青岛-王春生
沒有單元測試，做持續集成也沒有多大必要。呵呵。
2011-4-15 17:08:04 成都-笨猫(304255169)
但是可用功能持續集成沒用
2011-4-15 17:08:19 成都-笨猫(304255169)
至多讓演示環境不用人工更新而已
2011-4-15 17:10:08 北京-Andy敏捷
持續集成還有一個作用：讓靜態代碼檢測工具至少一天跑一次，以讓可能的代碼風險早些發現
2011-4-15 17:10:49 青岛-王春生
:)，我覺得還有其他的一些，可以幫助保證質量的。
1. 需求的计划会议，大家认证参与（估算)
2. 任务分解会议，也要认真参与(估算)
3. 代码的review
4. 编码规范。
5. 每日的站立会议，及时发现风险，及时解决。
6. 开发人员之间的自测（如果单元测试还做不到的话)
7, 演示环境每天更新，让客户和産品等相关人员都来看看。
2011-4-15 17:11:52 青岛-王春生
我近體會，呵呵，估算還一定需要一個道具，就是那個估算撲克。它的妙處是你必須要表態，因爲你不知道其他人的估算時間。既然要表態，那麽就得認真參與，搞清楚每一個需求。:)
2011-4-15 17:12:26 青岛-王春生
如果團隊對某一個story或者task的估算都比較一致，我想風險就會很小，因爲都很清晰。
2011-4-15 17:12:27 成都-笨猫(304255169)
學習了，異地團隊開發的，有沒有可能在qq群開每日站立會議啊
2011-4-15 17:12:40 北京-W(13808432)
ANDY 春生。就像分粥原理一样，敏捷也需要比较合适的制度或者策略 这样才能符合实际。这里的讲的多数都是一些理论或方法集。大部分人还都是了解的，以后可以讲细些 或者小些
2011-4-15 17:13:02 青岛-王春生
電話會議啊。
2011-4-15 17:13:43 青岛-王春生
呵呵，或者網絡視頻。效果都很不錯的。我們現在就是這樣，在演示的時候，客戶在廈門。呵呵。:)
2011-4-15 17:13:55 成都-笨猫(304255169)
嗯，我們每次開會也是用網絡視頻
2011-4-15 17:14:04 深圳-yb(68695405)
感覺電話會議溝通的效果不是特別好
2011-4-15 17:14:08 北京-Andy敏捷
@北京-W，好主意！落實到一個具體的問題上，或者更深入...
2011-4-15 17:14:07 成都-笨猫(304255169)
每天都連好象不太好
2011-4-15 17:14:52 青岛-王春生
呵呵，歡迎剛剛加入的朋友。:)
2011-4-15 17:15:07 青岛-王春生
我們今天討論的話題：
敏捷開發與過程管理、質量管理
以及項目預算和期限固定情況下怎麽實施敏捷
2011-4-15 17:15:09 路遥
[圖片]一般什麽時候開始討論？
2011-4-15 17:15:19 北京-W(13808432)
我不是新朋友 是老朋友 只是潜伏着呢
2011-4-15 17:15:41 青岛-王春生
每周五4:30。
2011-4-15 17:15:21 成都-笨猫(304255169)
敏捷其實夠細節的了
2011-4-15 17:15:54 青岛-王春生
呵呵。剛剛有朋友加入了。:)
2011-4-15 17:15:34 成都-笨猫(304255169)
站立會議說什麽都規定好了
2011-4-15 17:15:53 西安-橙子(34488954)
在开会前 每个人更新自己的backlog 根据当日完成情况估算完成率 再进行开会比较有效
2011-4-15 17:16:25 青岛-王春生
scrum我是覺得，真的不要自己再刪減了，scrum需要的是補充完善，但不是來刪減更改。呵呵。
2011-4-15 17:17:51 西安-橙子(34488954)
你認爲那些是可以刪減的呢？
2011-4-15 17:19:32 北京-王宁(183645899)
這個每次討論有記錄不？會後有整理記錄麽？
2011-4-15 17:18:57 青岛-王春生
會整理記錄，發到我們的scrum中文社區網站上面。
2011-4-15 17:19:03 青岛-王春生
www.chinascrum.org.：）
2011-4-15 17:18:45 路遥
[图片]同求 什么时候发布？
2011-4-15 17:19:45 青岛-王春生
@橙子 你認爲那些是可以刪減的呢？
scrum我覺得沒有一樣是可以減掉的。
xp裏面的不是刪減，是選擇性使用。呵呵。
2011-4-15 17:20:32 青岛-王春生
先用scrum來進行宏觀的管理，改觀宏觀的的過程管理，然後根據團隊具體的情況，選擇適合自己的開發時間，逐步改進和提升團隊的作戰能力。
2011-4-15 17:20:38 青岛-王春生
這是比較好的一條道路。:)
2011-4-15 17:20:45 北京-Andy敏捷
呵呵，
我说一个具体的：需求的计划会议也讨论了，但是难免有遗漏。开发人员没有和PO沟通，直接按照自己的想法做了。后sprint review的时侯PO说不应该这样做。这个敏捷也说了，需要强调沟通。大家有什么具体的做法来解决加强沟通的问题？
2011-4-15 17:23:26 成都-笨猫(304255169)
圍成圈開發？
2011-4-15 17:24:46 青岛-王春生
面對面，呵呵。我上個禮拜出去了轉了一圈，結果項目就出問題了。:)，我擔任著po和架構師的角色，我出去了，很多的需求就沒有人解釋，技術問題也沒有人解決。結果就有的任務沒有完成了。:)
2011-4-15 17:24:55 青岛-王春生
才真正體會到，面對面的交流多重要。
2011-4-15 17:24:59 西安-橙子(34488954)
这个我觉得在刚开始讲述故事点 的时候大家就达成一致了， 后期可能又出现了一些分歧或理解不一致等，不是每天都有例会么，会上大家都会说自己每日的进度 完成什么 说的必须要让大家明白你做了个什么东东
2011-4-15 17:25:18 Lisbon-吴晴(11725727)
我覺得應該有更好的方法的
(本消息由该成员通过手机QQ发送，体验手机QQ请登录： http://mobile.qq.com/c )
2011-4-15 17:25:58 Lisbon-吴晴(11725727)
互聯網時代跨地域開發很常見
2011-4-15 17:27:32 青岛-王春生
無法坐在一起，網絡會議，視頻，電話。
2011-4-15 17:27:17 Lisbon-吴晴(11725727)
關鍵問題在于團隊成員能說同一種語言，意思是有必要的默契
2011-4-15 17:27:56 青岛-王春生
隱喻。呵呵，xp裏面的是這個概念。
2011-4-15 17:27:33 成都-笨猫(304255169)
面對面不成的話，qq語音聊天
2011-4-15 17:27:54 Lisbon-吴晴(11725727)
不要雞同鴨講
2011-4-15 17:29:13 西安-橙子(34488954)
总之个人對需求理解稍有不明白的 需先搞明白做什么做个啥样子 再去做，别想當然的做 ，做出来的东西跟需求不一致 白费时间
2011-4-15 17:29:32 Lisbon-吴晴(11725727)
對
2011-4-15 17:30:28 Lisbon-吴晴(11725727)
要讓成員學會複述機制，即把他的理解，當即與需求人反饋溝通
2011-4-15 17:30:39 北京-Andy敏捷
坐在一起，面對面，降低挡板的高度（好没有），每日会议中需要说明我不确定的东东，要求开发人员完成一个story之后必需给PO演示一下，说一种语言，目前为止，有如上加强沟通的具体办法了[表情]
2011-4-15 17:32:49 青岛-王春生
:)我們的新的辦公室，專門買的沒有擋板的辦公桌，大家坐在一起辦公。呵呵。:)
2011-4-15 17:32:55 青岛-王春生
白板很重要。hoho
2011-4-15 17:33:43 深圳-化境(304587451)
好就在一个房间里 弄张圆桌当工作台 这样 工作会议 随时开
2011-4-15 17:33:17 青岛-王春生
有問題，隨時寫寫畫畫，就能把把事情說清楚了。大大的白板。:)
2011-4-15 17:34:13 深圳-化境(304587451)
是的
2011-4-15 17:33:19 北京-Andy敏捷
白板，沒錯
2011-4-15 17:33:44 北京-w(24074440)
to andy 要求开发人员完成一个story之后必需给PO演示一下 , 这样是不是很费时间，并且PO一般情况下不会有时间来这么频繁的做这个事情吧
2011-4-15 17:35:00 深圳-化境(304587451)
我一个人干活 老板也给我买块白板来
2011-4-15 17:33:58 西安-橙子(34488954)
嗯 以前我们白天把自己每日做的工作 写成小贴纸 贴在大白板上 哈哈
2011-4-15 17:34:23 成都-笨猫(304255169)
用todo
2011-4-15 17:34:40 西安-橙子(34488954)
呵呵 演示一个story 这个是必须的
2011-4-15 17:34:44 Lisbon-吴晴(11725727)
嘿嘿
2011-4-15 17:34:47 北京-w(24074440)
我正想问。。完成一个STORY 做演示 与完成一个SPRINT 做演示的 差异性在哪里
2011-4-15 17:35:11 青岛-王春生
白板，貼紙，這是經典的工具。
2011-4-15 17:35:13 西安-橙子(34488954)
一般一个story 你总要客户看到点成果吧 ， 自己都演示不下去 如何让客户来看呢
2011-4-15 17:35:40 青岛-王春生
隨時演示，可以確保事情是正確的吧。:)
2011-4-15 17:35:26 Lisbon-吴晴(11725727)
zendao其實可以把這些工具融合進去
2011-4-15 17:36:01 青岛-王春生
會的。已經有大概的計劃了。
2011-4-15 17:35:42 北京-w(24074440)
随时演示 在实际管理中，可行么？有人这么用过没。
2011-4-15 17:35:52 西安-橙子(34488954)
一个story 包括好几个sprint 是这样吗？
2011-4-15 17:36:03 Lisbon-吴晴(11725727)
無論成員在哪裏，都不成問題
2011-4-15 17:36:31 青岛-王春生
這個story也太大了些吧。[表情]
2011-4-15 17:36:29 北京-w(24074440)
。。。。你搞反了。。 橙子
2011-4-15 17:36:34 西安-橙子(34488954)
我们当时的一个sprint 是2周
2011-4-15 17:37:05 西安-橙子(34488954)
额 那是一个sprint包含多个story ？？
2011-4-15 17:37:03 北京-Andy敏捷
Story做完即演示，是需要在開發人員的機器上演示一下，基本沒有成本，
2011-4-15 17:38:24 深圳-化境(304587451)
一个sprint 多少个工时
2011-4-15 17:37:28 成都-笨猫(304255169)
私下做一件事和做一件让大家看到的事，可能對自己要求不一样，演示也有这个作用
2011-4-15 17:41:08 西安-橙子(34488954)
演示主要是讓大家回顧下 這個ｓｐｒｉｎｔ 的主要工作 完成程度 跟原始需求是否一致，有時時間長了大家慢慢都忘記初的需求啦 呵呵
2011-4-15 17:41:14 北京-Andy敏捷
2011-4-15 17:41:25 北京-Andy敏捷
這是我們實際做的一個例子
2011-4-15 17:42:24 北京-W(13808432)
这个我看了 非常好 我看了之后 有所感悟
2011-4-15 17:42:24 北京-Andy敏捷
完成即演示有一個好處：發現其他story中沒有討論到的或者理解有偏差的地方。
2011-4-15 17:43:24 青岛-王春生
[表情]
2011-4-15 17:43:19 北京-w(24074440)
噢。。那么你们这个即时演示 是否屬于非正式的？
2011-4-15 17:43:44 北京-Andy敏捷
同時分組進行開發也有一個好處：如果開發真的出現問題，不能按照計劃完成，那麽可以舍棄優先級低的那些故事
2011-4-15 17:44:26 北京-Andy敏捷
屬于非正式的
2011-4-15 17:45:30 北京-Andy敏捷
在tester介入測試功能之前做的
2011-4-15 17:45:33 北京-w(24074440)
嗯，謝。我想如果SPRINT的時間足夠的長話，我會用這種方式試試。。。
现在很多互联网公司的SPRINT 可以做到半周或者更短。
2011-4-15 17:46:09 西安-橙子(34488954)
一般是2~3周吧
2011-4-15 17:46:26 北京-w(24074440)
2-3周也是經驗之談。。從來沒人說固定是多少的
2011-4-15 17:47:01 西安-橙子(34488954)
當時得看項目大小跟團隊人員了
2011-4-15 17:47:04 西安-橙子(34488954)
當然
2011-4-15 17:48:41 成都-笨猫(304255169)
長度通常爲2-4周
2011-4-15 17:49:16 青岛-王春生
半周時間太短了。:)
2011-4-15 17:49:45 青岛-王春生
短是一周了。半周節奏太快了。2周我覺得是一個不錯的時間。
2011-4-15 17:50:40 西安-橙子(34488954)
是 还要沟通问题等等 半周时间太少了
2011-4-15 17:51:20 青岛-王春生
會議就要占了一天多。呵呵。
2011-4-15 17:51:09 西安-橙子(34488954)
恩
2011-4-15 17:51:30 青岛-王春生
周期太短，會議這些消耗就比較多。
2011-4-15 17:51:36 青岛-王春生
不太劃算。
2011-4-15 17:51:33 西安-橙子(34488954)
人太少 都折腾不起
2011-4-15 17:51:52 西安-橙子(34488954)
今天還有一個話題吧
2011-4-15 17:52:35 青岛-王春生
項目預算和期限固定情況下怎麽實施敏捷
2011-4-15 17:53:25 青岛-王春生
第二個話題。呵呵。其實我覺得這不是問題。敏捷恰恰是比較合適的方式來完成這樣的項目。:)
2011-4-15 17:55:06 北京-Andy敏捷
我抛一個問題：這個話題主要是項目型的嗎？即甲方和乙方類型的？
2011-4-15 17:55:50 青岛-王春生
應該是吧。:)話題的發起者是誰來著。呵呵。
2011-4-15 17:56:28 成都-笨猫(304255169)
兩種都需要固定期限吧
2011-4-15 17:58:25 青岛-王春生
AG老兄不在。:)
2011-4-15 17:58:14 Ag(58633994)
但是敏捷不是提倡迭代方式，当前周期只分析当前的需求， 但是这样子對后期的规划就比较缺乏了
2011-4-15 17:58:45 青岛-王春生
來了。呵呵。
2011-4-15 17:58:37 Ag(58633994)
sorry
2011-4-15 17:59:03 Ag(58633994)
敏捷提倡的是叠代，提倡關注當前周期內的東西
2011-4-15 17:59:07 北京-Andy敏捷
如果是甲乙方關系，很多甲方都習慣于瀑布式的管理項目，即給乙方2個月理解需求，然後就別煩我了，後開發完成後讓我來驗收。這樣乙方如何敏捷呢？客戶不會整個開發過程陪著乙方，也許不會忍受2~4周review一次[表情].
2011-4-15 18:00:16 Ag(58633994)
那就是說這種甲乙方的方式，不適合敏捷？
2011-4-15 18:00:34 成都-笨猫(304255169)
産品经理在团队中代表甲方，与甲方的沟通中代表乙方
2011-4-15 18:01:04 北京-w(24074440)
敏捷實施是團隊內部並且小範圍的框架，PO在這裏的作用就是代替了客戶。所以我想爲什麽SCRUM團隊裏一定得有PO就能說的通了。
2011-4-15 18:01:33 广州-老菜(8913526)
現在大部分項目都是有固定期限的吧
2011-4-15 18:01:51 成都-笨猫(304255169)
记得全球之旅时那位老外讲师说过这个问题，解决办法是：想办法让客户参与 ，后送客户一頂高帽子，我们有伟大的客户
2011-4-15 18:03:00 Ag(58633994)
但是如果需求是阶段性的渐进明细的话，就会导致项目期限的不确定性，你只有到了那个阶段，才能够清楚工作周期。 这里不就跟一开始固定的期限冲突了吗
2011-4-15 18:04:18 Ag(58633994)
個人覺得敏捷的叠代會增加項目完成周期的不確定性
2011-4-15 18:04:44 青岛-王春生
不沖突的。
2011-4-15 18:05:09 青岛-王春生
团队在迭代里面只关心迭代里面做的事情，但这不意味着産品人员就没有事情做了。
2011-4-15 18:05:35 青岛-王春生
po的角色就要负责规划好産品的发布计划，整理好需求，他要比团队想到前面去。
2011-4-15 18:06:04 Ag(58633994)
但是敏捷不提倡對后期的规划，只對近期工作进行规划
2011-4-15 18:07:31 Ag(58633994)
是不是我對敏捷的理解出现错误呢？
2011-4-15 18:08:09 青岛-王春生
産品的发布计划，也是要做的啊。andy提过一个解决方案，在实施sprint 1之前，实施一个sprint 0。大家對要做的需求，发布计划做一个规划。
2011-4-15 18:08:46 青岛-王春生
这并不矛盾的，我想你是對敏捷误解了。你看看所有的敏捷的资料里面，都没有说，我们不提倡后期的规划。
2011-4-15 18:08:42 北京-Andy敏捷
我們也碰到過甲方用瀑布，乙方要敏捷的事情。乙方希望通過敏捷的方法來控制風險，適應甲方可能變化的需求。
2011-4-15 18:09:08 北京-Andy敏捷
2011-4-15 18:09:14 Ag(58633994)
對，目前我们也是这种状况
2011-4-15 18:09:16 北京-Andy敏捷
這是我們的做法
2011-4-15 18:09:25 北京-Andy敏捷
和大家交流一下
2011-4-15 18:10:01 北京-Andy敏捷
基本思路是這樣：
需求調研作爲“前置項目”
應用Scrum
1~2周爲一個Sprint周期
交付物为文档、Demo、原型等，目的是获得客户對需求的确认
更早獲得客戶使用系統後的需求變化
更早獲得文檔理解偏差的需求風險
後期工作作爲“開發項目”
Scrum＋XP
需求人員是Scrum中的PO
2011-4-15 18:10:56 北京-Andy敏捷
向前面一個老兄說的，客戶往往是看到實際的系統才會發生需求的變化
2011-4-15 18:11:33 Ag(58633994)
在你们过去的敏捷经验中， 交付日期跟计划的交付日期会不会相差很远？
2011-4-15 18:12:13 青岛-王春生
其實實施敏捷，應該可以更好的幫助項目的完成。
2011-4-15 18:12:37 青岛-王春生
客戶也會很樂意參與到項目中來。畢竟甲方的負責人，也是想把事情做的漂亮些。
2011-4-15 18:12:49 青岛-王春生
在領導面前，可以有面子。:)
2011-4-15 18:13:19 青岛-王春生
單純做瀑布的話，反而風險很大。做了半年一年，交付了，可能做的和客戶想的想去甚遠。
2011-4-15 18:13:00 Ag(58633994)
我可以看到對风险和质量这一块的好处，但是担心时间控制的问题
2011-4-15 18:14:53 北京-Andy敏捷
對于时间的控制，在实际开发的sprint开始之前，需要有一个sprint0的阶段，以分析需求和做系统架构，这和传统的項目管理没有本质区别，
2011-4-15 18:15:46 北京-Andy敏捷
區別在于不用做的非常細致，夠用即可（雖然是套話，確實是到這個程度即可）:)a
2011-4-15 18:16:25 北京-Andy敏捷
時間也會在sprint0有大致的計劃，例如發布計劃會有一個
2011-4-15 18:17:01 北京-Andy敏捷
這裏面一定會有buffer
2011-4-15 18:17:31 北京-Andy敏捷
包括風險等
2011-4-15 18:17:57 Ag(58633994)
你的意思是說用buffer來控制初期規劃程度過粗帶來的風險嗎？
2011-4-15 18:19:59 青岛-王春生
在前面做瀑布是的需求分析和設計，然後後面再走敏捷的叠代就好啦。
2011-4-15 18:20:00 青岛-王春生
呵呵。
2011-4-15 18:24:13 北京-Andy敏捷
buffer確實是消除風險的方法之一。叠代也是消除風險的方法，還有及時的反饋等
2011-4-15 18:24:47 Ag(58633994)
好，两位大哥的意见對我很有帮助
2011-4-15 18:25:27 Ag(58633994)
關于瀑布和敏捷的結合，我要再深入研究研究
2011-4-15 18:25:51 北京-Andy敏捷
[表情]
2011-4-15 18:27:44 青岛-王春生
呵呵。咱們今天就到這兒吧。:)
2011-4-15 18:28:19 青岛-王春生
謝謝大家的參與，謝謝andy的精彩解答。:)
2011-4-15 18:28:30 青岛-王春生
下個禮拜再見。:)
2011-4-15 18:28:11 Ag(58633994)
[表情]
謝謝
2011-4-15 18:29:28 成都-笨猫(304255169)
感謝各位
2011-4-15 18:30:06 青岛-王春生
回家了。呵呵，大家周末愉快。:)
2011-4-15 18:29:57 北京-Andy敏捷
周末愉快！
2011-4-15 18:33:57 成都-笨猫(304255169)
周末愉快
2011-4-15 18:34:24 孤独的自由
学到了很多 周末愉快
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